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　ホームページを開いて1年以上経過しました。そしてやっと議論が起きてきています。共産主義をめぐる論争については、共産主義フォーラムで紹介していますが、それ以外にもホームページの諸論文についての批判なども寄せられるようになりました。投稿論文は、「論争」のページに掲載しています。掲示板は1000字以内の書き込み用ですので、よろしくお願いします。

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	商品の二要因について
ゲスト	田中 2007-10-27 8:28:53 [Reply] [Edit] 　価値関係についての投稿を読みましたが、先に商品の二要因についてコメントします。　商品の二要因についてですが、日常意識においても「これは値打ちがある」という言葉は、使用価値と価値とが融合した意識ではないでしょうか。また鑑定団ふうの卑俗なたとえで申し訳ありませんが、「値打ち」という言葉には使用価値としてすぐれているという意味、質が優れているという意味が含まれていないでしょうか。そして、だからこそ値段も高い、という意味があるような気がしますが、どうでしょうか。　単独の商品における内的区別（内的に区別されているがために、それは単独の商品においては統一されているともいえるのでしょう）が、価値関係により価値形態という外的区別（相対的価値形態と等価形態）に関する次のマルクスの叙述を検討してみてください。「商品は、もともと、一つの二重物、使用価値にして価値、有用労働の生産物にして抽象的な労働凝固体なのである。それゆえ、自分をあるがままのものとして表すためには、商品はその形態を二重化しなければならないのである。使用価値という形態のほうは、商品は生まれつきそれをもっている。それは商品の現物形態である。価値形態のほうは、商品は他の諸商品との交際においてはじめてそれを得るのである。ところが、商品の価値形態は、それ自身もまたやはり対象的な形態でなければならない。諸商品の唯一の対象的な諸形態は、諸商品の使用姿態であり、諸商品の現物形態である。ところで、ある商品の、たとえばリンネルの、現物形態は、その商品の価値形態の正反対物であるから、その商品は、ある別の現物形態を、ある別の商品の現物形態を、自分の価値形態にしなければならない。」（Ｓ．２０）
	Re: 価値連関
ゲスト	megumi 2007-10-27 6:45:58 Mail [Reply] [Edit] 田中さん『価値形態　物象化　物神性』は座右の書でありましたか。敬服する次第です。＞榎原さんが主張しているのは、リンネル＝上着を単に「二つの使用価値の割合」（ｐ．５２）という等式としてつまり等置としてとらえるのではなく、「これをリンネルからの上着への連関と規定することによって、この等置におけるある質の同等性を浮かびあがらせようとしたのであった。」（ｐ．５３）　ここでいわれているのは、価値関係とは「同等性を暗黙の前提とした二商品の等置の関係」ではなく、その関係によってはじめて同一性としての抽象的人間労働が規定されることを解明する、ということでしょう。つまり抽象的人間労働とは、関係によってはじめて成立する社会的実体であることが、価値形態論において明らかにされた、ということです。古典派の限界は、同等性としての労働とはどのようなものか、ということを問題とはしていなかったのです。『初版』の記述・・・・「ただ同じ単位の諸表現としてのみ､それらは同じ分母の､したがってまた通約可能な大きさなのでである。だから､・・・リンネルが自分と同じ物としての上着に関連するのであり、言い換えれば､上着が同じ実体の､同じ本質のものとしてのリンネルに関係させられるのである。だから上着はリンネルに質的に等置されるのである。」榎原さんは､そこで「ある質の同等性」と書いた後にこう述べています。「したがって､リンネルが自分に等しいものとしての他の一つの商品上着に関連するさいに､リンネルが同種の人間労働の対象化としての上着に関連しているという事態は､感性で把えられるものではない。」（『価値形態・・』P53）リンネルは、価値としての上着に関係することで､自分自身の価値と関連するのですから、超感性的な抽象的人間労働の対象化としての上着に関係することであり、「上着が、同じ実体の､同じ本質のものとしてのリンネルに関係させられる」のですね。ここには「反省規定」の連関があるのですから､＜超感性的な抽象的人間労働の対象化としての上着＞は、リンネルと＜同じ実体の､同じ本質のもの＞にされている・・ことを指して、「この等置におけるある質の同等性を浮かびあがらせようとしたのであった」・・・とのべたのです。だからこそ､価値関係でなされる事実上の抽象は、上着に示される価値実体を、人間労働力一般と表したのではないか？・・・私は､そう考えるのです。
	Re: 「価値姿態」に関する解釈
ゲスト	田中 2007-10-26 18:48:27 [Reply] [Edit] 「価値形態の秘密とその謎を区別する必要がある」（ｐ．５０）との認識にもとづき、価値形態の秘密について、「中心的には相対的価値表現の問題であり、等価形態そのものが生じるのは何故か、ということである。」（同）このように榎原さんは価値形態の問題を、まず相対的価値表現の問題として把握しています。そのうえで、リンネル＝上着という「この等式が表現する、リンネルの価値が上着に等しい、ということが、何故、リンネルが自分に等しいものとしての他の一つの商品上着に連関することを意味するのか。また同じことだが、リンネルが自分に上着を等置することが、何故、リンネルが同種の人間労働としての上着に連関することを意味するのか。」（ｐ．５１）このように価値形態論の問題を把握しています。　榎原さんが主張しているのは、リンネル＝上着を単に「二つの使用価値の割合」（ｐ．５２）という等式としてつまり等置としてとらえるのではなく、「これをリンネルからの上着への連関と規定することによって、この等置におけるある質の同等性を浮かびあがらせようとしたのであった。」（ｐ．５３）　ここでいわれているのは、価値関係とは「同等性を暗黙の前提とした二商品の等置の関係」ではなく、その関係によってはじめて同一性としての抽象的人間労働が規定されることを解明する、ということでしょう。つまり抽象的人間労働とは、関係によってはじめて成立する社会的実体であることが、価値形態論において明らかにされた、ということです。古典派の限界は、同等性としての労働とはどのようなものか、ということを問題とはしていなかったのです。マルクスがいう労働の二重性の把握がなされていないというのは、社会的実体として超感性的に存在するものとして、価値実体としての労働を把握できていないということでしょう。古典派は関係により成立する形態規定として、価値関係を把握できなかったのです。　「同等性を暗黙の前提とした二商品の等置の関係」において前提とされている同等性とは、思考抽象により把握されたものであり、マルクスのいう「蒸留法」のいいでしょう。それにたいして価値形態論では、リンネルが主体となった上着との関係という総合による抽象＝事態抽象が明らかにされたのでした。
	Re: 商品の二要因
ゲスト	megumi 2007-10-26 6:59:07 Mail [Reply] [Edit] 「使用価値としての亜麻布は自立した物・・亜麻布は他の商品との関係のなかでしか価値ではない。」ことについて田中さん二つの事にきずいたので書きます。その一「リンネルは、他の商品を自分に等置することによって、自分を価値としての自分自身に関係させる。リンネルは、自分に価値としての自分自身を関係させることによって、同時に自分を使用価値としての自分自身から区別する。」（Ｓ．１６）崎山さんの引用する『初版』は、久留間さんの訳でこうです。「リンネルは､他の商品を自分に価値として等値することによって､価値としての自分自身に連関する。」牧野さんの訳はこうです「〔第一に〕亜麻布は､他の商品と価値として等置されることによって､価値としての自分に関係する。」（『対訳初版資本論1章』P３３）久留間さんの訳は､＜価値としての他の商品＞ですが、国民文庫のものは､価値としての上着にリンネルが等置されることが曖昧です。牧野さんのは､亜麻布が「価値としての等置」とされているので、上着が､価値であることは見て取れます。その二二つの要因の区別ですが､使用価値・価値の商品の2要因は､単独の商品にては「区別」がなく、他の商品との連関においてその区別が生ずる・・・と述べているのではありませんか？
	Re: 「価値姿態」に関する解釈
	megumi 2007-10-25 23:08:29 Mail [Reply] [Edit] 榎原さんの本は､『価値形態　物象化　物神性』でした。失礼　書き間違えました。そして､崎山さんの本のP８〜９にその記述があります。
	Re: 「価値姿態」に関する解釈
ゲスト	megumi 2007-10-25 22:38:14 Mail [Reply] [Edit] 田中さんは、勿論『資本論の復権』はお読みですよね。本箱の下で積読になってお忘れになっていませんか？同書のP51に､貴方が論じたのと同じかしょの解読が述べられていました。あるいは、崎山政毅さんが著した『資本』（岩波書店）でも、まったくおなじです。どちらか片方でもよかですから､榎原さんに､また､このホーページの読者に､その感想を教えてください。この出発点の解読こそがとても大切と思うからです。榎原さんはこ踊りして､喜んでくださると思いますよ。
	「価値姿態」に関する解釈（２）
ゲスト	田中 2007-10-25 11:29:09 [Reply] [Edit] 第一形態から第二形態への移行を論ずる際に、マルクスは次のように述べています。第二形態、すなわち「２０エレのリンネル＝ｕ量のコーヒー等々においては、コーヒー等々は、上着がそうだったのとまったく同じように、ただ個別的な等価物であるにすぎないからである。」　さらに第三形態の導入部では次のように述べています。ここでは等式が倒置されているので、上着は相対的価値形態におかれています。「この簡単な等式は、いまではさらに展開されている。元来はこの等式はただ次のことを含んでいただけである。すなわち、上着価値が、ある他の商品において表現されることによって、使用価値上着または上着体そのものからは区別された独立な形態を得る、ということがそれである。いまではこの同じ形態は、上着をすべての他の商品にたいしても価値として示しており、したがってまた、それは上着の普遍妥当的な価値形態なのである。」（Ｓ．２６）　ここではじめて等価形態＝相対的価値形態の商品の、それ自身の使用価値から区別された価値存在としての形態は、普遍的＝一般的な性格を獲得するのです。　この論争によって、はじめて理解できたことがあります。文化知を構想するさいに決定的に重要なことは、関係の両極における役割の違いということではないか。すなわちどちらが関係における主体であり、反省規定される項なのか、ということです。第二に、なぜそのような関係が成立するのかを確定しなければならない、という点です。生産過程そのものが私的なものであるにもかかわらず、その生産物は社会的な存在である、という矛盾の展開が、価値形態の展開の必然性＝根拠でした。他の社会的関係におけるそのような根拠をどのようにとらえるのかを、今後の私の課題としたいと思います。
	「価値姿態」に関する解釈
ゲスト	田中 2007-10-25 11:26:58 [Reply] [Edit] 　ｍｅｇｕｍｉさんとの論争の焦点は、簡単な価値形態における等価形態の性格、及び「直接的交換可能性」をどう理解するか、という点でした。その点に関して、マルクスの記述を引用しながら自説を展開します。引用は初版本文国民文庫版を一部改訳したもので（「を」を「に」へだけですが）、ページは原典のものを表示しています。　リンネルは「それ自身の価値存在を、さしあたりはまず、自分に他の一つの商品、上着を、自分に等しいものとして、関係させることによって、示すのである。もしリンネルがそれ自身価値でないならば、リンネルは自分に価値としての上着を、自分に等しいものとして、関係させることはできないであろう。質的にリンネルは自分に上着を等置するのであるが、そうするのは、リンネルが自分に上着を同種の人間労働の、すなわちそれ自身の価値実体の、対象化として関係させることによってである。」（Ｓ．１６）「リンネルは、他の商品を自分に等置することによって、自分を価値としての自分自身に関係させる。リンネルは、自分に価値としての自分自身を関係させることによって、同時に自分を使用価値としての自分自身から区別する。」（Ｓ．１６）価値関係の両項は商品ですから、関係以前に価値です。商品は単独の存在としては、使用価値と価値との統一であるからです。そして矛盾した規定が統一されているがゆえに、それは同時に「内的対立」なのです。したがって、リンネルも価値として存在しています。また「それ[リンネル]自身の価値実体の、対象化」といわれているのですから、上着はここではあくまでもリンネルの価値姿態として規定されているにすぎません。　また「直接的交換可能性」に関しては、次のように述べられています。「この関係のなかでは、上着という商品種類がリンネルに質的に等置され、したがって一定の量において同等とみなされ、リンネルの代わりとなり、リンネルと交換可能なのである。」（Ｓ．１６〜７）「じっさい、リンネルの価値形態はなにを意味するのであろうか？上着がリンネルと交換可能である、ということである。・・・等価物という規定に含まれているのは、ただ、ある商品が価値一般であるということだけではなくて、その商品の物的な姿において、その使用形態において、他の商品にたいして価値として認められており、したがってまた直接に他の商品にとっての交換価値として存在しているということである。」（Ｓ．１７）「リンネルが上着を価値としては自分に等置していながら、他方同時に使用対象としては上着とは区別されているということによって、上着は、リンネル−物体に対立するリンネル−価値の現象形態となり、リンネルの現物形態とは違ったリンネルの価値形態になるのである。」（Ｓ，１７〜８）　「直接的交換可能性」は、ここではあくまでもリンネルとのみであることが表現されているのではないでしょうか。ここで「価値一般」といわれているのは、価値そのものという意味でしょう。たとえリンネルの価値として限定されていようが、価値はリンネルの具体的姿態＝使用価値からの抽象としてしか存在しないのです。そのような意味において、価値とは一般的なものでしかないのです。また、この引用の後半部分は、「簡単な価値形態」を一般的に規定している、すなわち価値関係の両項の具体的規定性＝使用価値を特定しない形での記述として理解できます。それは等価形態にある商品があくまでも相対的価値形態にある一商品にとっての存在であることを否定し、一般的な＝自分以外の全商品の価値姿態であることを意味するものではないのです。
	Re: 文化知の発端3
ゲスト	田中 2007-10-23 14:27:42 [Reply] [Edit] ｍｅｇｕｍｉさん、申し訳ありませんが、回答をしばらく待ってください。もう一度価値論を読み直して、私も文献考証的に回答したいのです。いまのところまだ自分の見解を改める必要を感じてませんが、文献的に確認したいと思います。はずかしながら前回の議論の焦点をようやく理解しました。「等価形態の役立ち」やリカード的な「相対的価値表現」という論点を、自分とｍｅｇｕｍｉさんとの違いとして、いま一つ理解しきれていなかったのです。前回の議論をもう一度確認したいと思います。ここでは確認の方向性だけを提示したいと思います。私としてはリンネルが相対的価値形態として規定されていること、さらにリンネルの上着価値という用語にこだわっています。このような理解によって、価値形態の発展の根拠が示されるような気がしています。得て勝手な性格においては私も負けていないかもしれません。しかし自分の見解を妥協することなく展開してはじめて相互理解が成立すると思っています。それは相手の見解を深く理解するためにも必要なのでしょう。前回の私は、この点が不十分だったと反省しています。まさに反省は他者との関係において成立することを痛感したしだいです。最後に一つだけお願いがあります。他の読者の方にも意見を提供していただくとありがたいのです。実践的関心から遊離した空論だとか、価値形態論はそうではなくこうだ、とか何でもかまいませんので、お願いします。
	Re: 文化知の発端3
ゲスト	megumi 2007-10-23 6:18:04 Mail [Reply] [Edit] ＞リンネル価値の表現という意味で、リンネルの価値姿態・価値形態なのです。田中さん、いかにもリンネルが価値表現の主体ですね。次の初版の記述にも、貴方と私の理解の対立が述べられていました。「亜麻布は価値としての上着に、または受肉した人間労働としての上着に関係する時には必ず、人間労働の直接実現される形式としての仕立て作業に関係する。しかし、〔これまでに確認されたように〕亜麻布が使用価値としての上着に魅力を感じるのは、その毛のふさふさした快適な着心地のためでもなければ、ボタンをかけた立派な恰好のためでもなく、使用価値としての上着に属するその他の有用な性質のためでもない。亜麻布にとっての上着とは、糊のきいた使用対象である亜麻布自身とは別の対象の中で亜麻布の価値を表現するものでしかないのである。」（牧野訳『対訳初版資本論1章P39』）リカードのように、相対的価値表現の理解で止まるならば、「亜麻布は、・・人間労働の直接実現される形式としての仕立て作業に関係する」ことを示されても困惑するのみです。マルクスは、そこでこう述べたのです。「我々は〔いま〕ここに、価値の形式の理解を妨げているすべての難問の出てくる原点に立っている。」・・・とそして、「商品の価値をその使用価値から区別することは割合やさしい。あるいは、使用価値を形成する労働を、商品の価値の中でただ人間労働力の支出とみなされる限りでの労働から区別することは、比較的容易である。〔というのは〕商品や労働が一方の形式で考察されている時は、他方の形式では考察されていないのであって、逆の場合も又そう〔だから〕である。〔そして〕対立のこの抽象的な二側面は自ずから分離するので、別々に捉えることは容易〔だから〕である。〔しかし〕商品と商品との関係の中にしか現れない価値の形式については、そう〔簡単に〕はいかない。使用価値または商品体はここでは新しい役割を果たしている。〔即ち〕それは商品の価値の現象する形式となり、かくして自己目身の反対物の現象形式になるのである。まったく同様に、使用価値の中に含まれている具体的で有用な労働も自己自身の反対物になる。即ち、単なる抽象的な人間労働の実現される形式にすぎないものとなる。商品の互いに対立しあっている二つの規定は、ここでは、互いに離れ離れになるのではなく反省しあっている。」（同P39〜40）と述べたのです。ここに「価値形態の秘密」があるのですね。
	Re: 文化知の発端
ゲスト	田中 2007-10-21 15:01:56 [Reply] [Edit] （１）商品形態について「以上から、「価値形態においては「商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、」という田中さんの理解は当を得ていないと思うのです。商品形態ということであれば了解できます。」この指摘は、私の文章の書き方が原因でしょう。「価値形態においては」という語は、真ん中の文節、「外的対立・・・」へかけているのです。つまり、商品における使用価値と価値との内的対立は、価値形態においては使用価値姿態としての相対的価値形態と価値姿態としての等価形態という両極という形で、外的対立へと転化している、ということが言いたかったのです。（２）等価形態の役立ちについて「等価形態上着は､直接交換可能な使用価値という規定を､自身の等価物としての役立ちにおいて受け取っていますから、＜リンネル＞の価値姿態・価値形態ではありません。それ自身で価値形態・価値姿態なのです。」価値形態とは価値関係すなわち商品Ａ（リンネル）＝商品Ｂ（上着）において、二つの商品が受けとる社会的形態規定のこととして理解できます。このとき関係の主体はリンネルであるということの理解が決定的に重要です。リンネルが上着を自分に等置することにより価値関係が成立するのです。この等置によってはじめて、上着はリンネルと同等のものとして抽象され価値そのものという意味での価値姿態＝等価形態をうけとるのです。そしてその規定がリンネルへと反射＝還帰してリンネルも価値であることが示されるのです。上着はその現物形態において価値姿態である、という意味では「それ自身」価値姿態ではあるのですが、それはリンネルによる関係付けの内部でのことです。そしてこの関係においてはリンネルの価値表現が主題であるがゆえに、リンネル価値の表現という意味で、リンネルの価値姿態・価値形態なのです。等価形態が特定の商品の価値姿態ではなく、一般的に価値そのものの体現者となるのは一般的価値形態においてでしょう。しかしその場合でも自分以外の他の商品との関係があくまでも前提であることを忘れてはならないと思います。ｍｅｇｕｍｉさんもこの点は十分理解していると思いますが、上の表現は、リンネルとの価値関係という簡単な価値形態を超えて、上着が一般的等価形態としてとらえているように読めます。
	Re: 文化知の発端
ゲスト	megumi 2007-10-21 10:28:18 Mail [Reply] [Edit] 田中さんは「再回答1」でこう述べてました。「megumiさんが指摘しているように、価値形態においては「商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、一つの外的対立によって、すなわち二つの商品の関係によって表され」ます。」わたしは、＞ところが、上記のように､「商品Ｂの現物形態はただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ」のですね。・・とのべています。＞上記のように・・・・・・の意味が何を指しているのか？もう一度検討してみます。「商品Ｂに対する価値関係に含まれている商品Ａの価値表現を立ちいって考察してみると、この価値表現の内部では、商品Ａの現物形態はただ使用価値の姿態としてのみ意義をもち、商品Ｂの現物形態はただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ、ということがわかった。したがって、商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、一つの外的対立によって、すなわち二つの商品の関係によって表され、この関係の中では、＜それの＞価値が表現されるべき一方の商品は直接にはただ使用価値としてのみ意義を持っており、これに対して、＜それで＞価値が表現される他方の商品は直接にはただ交換価値としてのみ意義を持つ。」（「簡単な価値形態の総体」）次の部分のことですね。「・・・この価値表現の内部では、商品Ａの現物形態はただ使用価値の姿態としてのみ意義をもち、商品Ｂの現物形態はただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ、ということがわかった。」商品Aの現物形態と、商品Bの現物形態とが対比されています。同じ現物形態であるにもかかわらず､商品Aは､使用価値の姿態を、商品Bは価値形態または価値姿態として両極で、異なった「意義を持」つ・・・・のです。「商品Aの価値表現」には、補足があり､「この価値表現の内部では」とされています。商品の＜価値関係＞ではの意味です。この価値関係のなかでは､現物形態・商品Aと商品Bが､自然的形態と価値形態の対立した形態として規定されることが述べられています。（註「上着がリンネルに対して価値を表すことは、同時にリンネルにとって価値が上着という形態をとることなしには、できないことである。」の後の「キリスト教徒の羊的性質」の節でこう述べられています。「こうして、上着がリンネルの等価となる価値関係の中では、上着形態が価値形態として通用する。したがって、商品リンネルの価値が商品上着の身体で表現される。一商品の価値が他の商品の使用価値で表現されるのである。」）以上から、「価値形態においては「商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、」という田中さんの理解は当を得ていないと思うのです。商品形態ということであれば了解できます。次に移ります。「等価形態にある商品の現物形態は、相対的価値形態にある商品の「価値姿態または価値形態」であり、商品における使用価値と価値との内的対立は、二つの商品へと外化しています。」（田中さんの「再回答1」）「等価形態にある商品の現物形態は、相対的価値形態にある商品の「価値姿態または価値形態」であり、」について。等価形態上着は､直接交換可能な使用価値という規定を､自身の等価物としての役立ちにおいて受け取っていますから、＜リンネル＞の価値姿態・価値形態ではありません。それ自身で価値形態・価値姿態なのです。リンネルの相対的価値表現として、量的比率たる価値表現はしています。ところが、「この商品は、他の商品の価値表現に材料を提供するだけである」と述べられたことは､私が述べた「等価物上着の役立ち」のことなのです。反省規定・価値鏡の役立ちの意味なのです。価値関係にある商品の右極は、等価物の役立ちを果すことで､（勿論リンネル有りてですが）「価値形態」と、価値関係の概念的作用から語れているのです。次の節の解釈ですね。「リンネルの価値関係の中で、上着が、リンネルに質的に等しいものとして、すなわち同じ性質の物として、通用するのは、上着が一つの価値だからである。だから、上着は、ここでは、価値がそれにおいて現れる物として、または手でつかめるその現物形態で価値を表す物として、通用する。ところで、上着は、すなわち上着商品の身体は、たしかに単なる一使用価値である。上着が価値を表現していないのは、リンネルの任意の一片が価値を表現していないのと同じである。このことは、ただ次のことを示すだけである。すなわち、上着はリンネルに対する価値関係の内部ではその外部でよりも多くの意味をもつということである。ちょうど、多くの人間は金モールで飾られた上着の中ではその外でよりも多くの意味をもつように。上着の生産においては、裁縫労働という形態のもとに、人間労働力が実際に支出された。したがって、上着の中には人間労働が堆積されている。この側面からすれば、上着は「価値の担い手」である。もっとも、上着のこの属性そのものは、上着がどんなにすり切れてもその糸目からすけて見えるわけではないが。そして、リンネルの価値関係の中では、上着はただこの側面だけから、したがってただ体現された価値としてのみ、価値体としてのみ、通用する。ボタンをかけた〔よそよそしい〕上着の外観にもかかわらず、リンネルは、上着のうちに同族のうるわしい価値魂を見てとったのである。しかし、上着がリンネルに対して価値を表すことは、同時にリンネルにとって価値が上着という形態をとることなしには、できないことである。ちょうど、個人Ａが個人Ｂにたいして王位に対する態度をとることは、同時にＡにとって王位がＢという肉体的姿態をとること、したがって、顔つき、髪の毛、その他なお多くのものが国王の交替のたびに替わるということなしには、できないように。」（資本論3節）大切なのは次のところです。「しかし、上着がリンネルに対して価値を表すことは、同時にリンネルにとって価値が上着という形態をとることなしには、できないことである。」さてこうにも述べています。「したがって、価値関係の媒介によって、商品Ｂの現物形態が商品Ａの価値形態となる。言いかえれば、商品Ｂの身体が商品Ａの価値鏡となる(18)。商品Ａが価値体としての、人間労働の物質化としての、商品Ｂに関係することによって、商品Ａは、使用価値Ｂを、それ自身の価値表現の材料にする。商品Ａの価値は、このように商品Ｂの使用価値で表現されて、相対的価値という形態をもつ。 (18)　このことは、商品と同じようにいくらか人間にもあてはまる。人間は、鏡をもってこの世に生まれてくるのでもなければ、私は私である、というフィヒテ流の哲学者として生まれてくるのでもないから、はじめはまず他の人間に自分自身を映してみる。人間ペテロは、彼と等しいものとしての人間パウルとの関係を通じてはじめて人間としての自分自身に関係する。だが、それと共に、ペテロにとってはパウルの全体が、そのパウル的肉体のままで、人間という種属の現象形態として通用するのである。」（同上）「価値関係の媒介によって、」使用価値Bは､その姿のままに､価値の現象形態になるのです。私は以上のように価値形態を理解しています。なんとも得て勝手な性格で､独学ですから、ハズレ！解釈もあろうかと思います。榎原さんを始め諸先輩、そして田中さんの批判をお願いします。まず、文化知の理解の発端こそが問題なのですから、ここから論争を進めていきましょう。お願いします。
	megumiさんへの再回答（２）
ゲスト	田中 2007-10-20 16:10:35 [Reply] [Edit] 「労働過程の単純な諸契機」に関してmegumiさんは次のように述べています。「「ある労働過程で労働手段または労働材料として役立つある使用価値」は、「自然素材と労働との、結合物である」のだからこれら労働過程の三要素は分離しているのでなく融合しているのです。ある労働対象諸条件が労働と分離し・対立しているならばそれは労働過程の要素ではないのです。」ここでいわれている「融合」あるいは「分離・対立」の意味が私にはよく理解できません。後者については資本という形態として労働者から分離し従って労働者を支配するものとして存在している、という意味では理解できます。しかしながらそのような規定は「労働過程の単純な諸契機」の考察には入ってはこないと思います。また「自然素材と労働との結合物」としての労働対象諸条件は対象化された労働であり、生きた労働・活動として流動状態にある労働とはやはり区別されるべきでしょう。契機として観念的に区別されるだけでなく、実在的・物理的にも区別された存在として実在しているのです。このような区別を立てることは貨幣における物神崇拝という「錯誤」とはまったく異なっています。一労働者として言わせてもらえば、労働対象が労働生産物であることは常に意識しているわけではありませんが、そのようなものとしては理解しています。「いい仕事ですね」という鑑定団で有名な言葉は常識となっているのです。だから欠陥製品にあたると製造元への怒りが生じます。それに対して実在的な区別が労働者を支配するような対立に転化するという意味での分離は、社会的形態規定の問題であって、「労働過程の単純な諸契機」の考察には関係がないものです。　またマルクスは「自然素材と労働との結合」ではない「天然に存在する労働諸対象」についても述べています。労働にすべてを還元できないのです。　「生産的消費」についてですが、それはマルクスがいっているように労働過程を「その結果の、すなわち生産物の立場から考察する」場合に与えられる規定であり、労働過程と対立するものではないでしょう。また「生産的消費」が問題になるのは単に労働過程においてではありません。生産的消費とは生きた労働によって「過去の労働のこれら諸生産物を使用価値として維持し実現するための唯一の手段なのである。」(S.198)この実現によって労働対象や労働手段の価値を生産物へと移転することが可能になるのです。このような関係は社会的形態規定がそれ自体のみで成立しているのではなく、その素材的内容を担い手としてはじめて成立することを意味しています。
	megumiさんへの再回答（１）
ゲスト	田中 2007-10-20 16:05:46 [Reply] [Edit] megumiさんのコメントは自然物と社会的性質＝物象との統一として生産過程を把握すべきであり、「労働過程と価値増殖過程の対比と統一」として把握しなければならない、とういうことだと理解しています。そして等価形態にある商品は「ただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ」ことと同様に、資本制的生産過程においても労働過程は、ただ価値増殖過程としてのみ意義をもつ、このように主張されているようです。しかし商品と生産過程では自然物と社会的質の対立と統一は、異なった様式なのではないでしょうか。　megumiさんが指摘しているように、価値形態においては「商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、一つの外的対立によって、すなわち二つの商品の関係によって表され」ます。等価形態にある商品の現物形態は、相対的価値形態にある商品の「価値姿態または価値形態」であり、商品における使用価値と価値との内的対立は、二つの商品へと外化しています。　これに対して直接的生産過程においては、労働過程と価値増殖過程は二つの自立した過程の関係として、外的対立の形態をとるわけではありません。したがって等価形態のような社会的質としてのみ意義をもつものとして労働過程を把握するのは不十分ではないでしょうか。一商品における使用価値と価値とを別々に考察できるように、労働過程と価値増殖過程は区別して考察すことが可能ではないでしょうか。もちろん区別することは両者を無関係なものとして把握することを意味しません。前回のコメントでも触れたように、一般的形態における労働過程とは思考抽象の産物であり、現実の労働過程は社会的形態規定をともなっています。資本制においては価値増殖過程としてそれは規定されており、資本制における労働過程は価値増殖過程によって規定されています。　その一方で社会的質が自然物に担われる場合に、その自然的質がある種の規定性を与えることが考えられます。貨幣とは社会的質に他なりませんが、それがどの商品によって担われるかは、商品の使用価値が大きく影響しているのです。「価値の適切な現象形態、または抽象的な、それゆえ同等な、人間的労働の物質化となりうるのは、どの一片をとってみてもみな同じ均等な質をもっている物質だけである。」（『資本論』s.104）社会的質と自然物との関係は一方的な規定関係ではなく、相互的な関係にあるものとしても把握する必要があるのではないでしょうか。いいかえれば社会的形態規定とその担い手としての自然的素材内容とは一つの対概念として考えられると思います。もちろん社会的形態規定が素材内容を規定することを忘れてはなりません。大工業が資本制によってはじめて発展した、という場合がそれです。社会的形態の発展のより素材内容が発展し、さらに新たな社会的形態が発生する。資本制という社会的形態規定のもとで発展した生産様式が協同社会の物質的条件を準備しているという観点は、以上のような理解から導き出されていると思われます。
	Re: 労働とは生産的消費
ゲスト	megumi 2007-10-20 6:56:11 Mail [Reply] [Edit] 労働とは、それ自体を取り上げた場合には、労働過程を意味するのではなく､生産的消費であるというのが、マルクスのここの主張ではないかと私は考えるのです。バラ色に描かれる「労働」の捉え方はこうでした。「労働は、まず第一に、人間と自然とのあいだの一過程、すなわち人間が自然とのその物質代謝を彼自身の行為によって媒介し、規制し、管理する一過程である。人間は自然素材そのものに一つの自然力として相対する。彼は、自然素材を自分自身の生活のために使用しえる形態で取得するために、自分の身体に属している自然諸力、腕や足、頭や手を運動させる。人間は、この運動によって、自分の外部の自然に働きかけて、それを変化させるとともに、同時に自分自身の自然を変化させる。彼は、自分自身の自然のうちに眠っている潜在諸力を発展させ、その諸力の働きを自分自身の統御に服させる。」（資本論五章労働過程）ところがマルクスは､果たしてバラ色であるなどとはとんでもないと、否定しているのです。「ある一つの使用価値が労働過程から生産物として出てくる時、それ以前の労働諸過程の諸生産物である他の諸使用価値が生産諸手段としてこの労働過程に入りこむ。後者の労働の生産物であるその同じ使用価値が、前者の労働の生産手段を形成する。」（同上）労働対象諸条件は､過程の結果としての「生産物」から見れば、「生産諸手段」であり、「生きた労働の対象的要因として機能するだけ」なのですね。「したがって、諸生産物は、それらが生産諸手段として新たな労働過程に入りこむことによって生産物という性格を失う。それらはもはや、生きた労働の対象的要因として機能するだけである。紡績工は、紡錘を紡ぐ手段としてのみ取りあつかい、亜麻を紡ぐ対象としてのみ取りあつかう。もちろん人は、紡績材料と紡錘がなくては紡ぐことはできない。それゆえ、これらの生産物が現存していることは、紡績の開始に際して、前提されている。しかし、この過程そのものにおいては、亜麻と紡錘が過去の労働の生産物であることはどうでもよいことであって、それはちょうど、パンが農民、製粉業者、製パン業者などの過去の諸労働の生産物であることが栄養行為の場合にどうでもよいのと同じである。逆の場合。もし労働過程において生産諸手段が過去の労働の諸生産物としての性格を表わすならば、そのことは、それらの生産諸手段の欠陥によって明らかにされる。切れないナイフ、切れてばかりいる糸などは、刃物工Ａや紡績工Ｅをまざまざと思い起こされる。優秀な生産物では、その生産物の使用諸属性の、過去の労働による媒介は消えうせている。」（同上）だから、労働とは､「生産的消費」として現れると述べているのです。「労働は、それの素材的諸要素、それの対象およびそれの手段を消費し、それらを食いつくすのであり、したがって消費過程である。この生産的消費が個人的消費と区別される点は、後者は諸生産物を生きた個人の生活諸手段として消費し、前者はそれらを労働の生活諸手段、すなわち生きた個人の自己を発現する労働力の生活諸手段として消費する、ということである。」（同上）そこでローゼンベルグはこう述べたのです。「すなわち､生産手段は､あらゆる労働過程の要素として観察されている。この労働過程の内部において､それは､生産の質量的要因として人的要因たる労働力に対立しているのである。」（『資本論註解』?P273第七書房）かれは、「生産的消費」しか見ていないし､それに反発して主体的要素にばかり注目したのが､主体性論というわけですよね。この「生産的消費」では､経済的形態規定が消失しているというのがマルクスの主張なのです。
	Re: megumiさんの回答
ゲスト	megumi 2007-10-19 6:31:51 Mail [Reply] [Edit] 「労働過程の単純な諸契機は、合目的的な活動または労働そのもの、労働の対象、および労働の手段である。」（資本論五章）　　（以前にまとめたものがありますので掲載させてください。）私たちの多くは、つぎのローゼンベルグの批判すべき見解（労働過程の要素を分離することで否定）を見落としているのです。　　「すなわち､生産手段は､あらゆる労働過程の要素として観察されている。この労働過程の内部において､それは､生産の質量的要因として人的要因たる労働力に対立しているのである。」（『資本論註解』?P273第七書房）　労働過程の三要素は､労働・労働対象・労働手段ですが、この三者は融合することでのみ成立しているはずです。草稿では、次のように述べられたことが資本論で省略されているのです。「過去の労働をその素材的な側面から考察するかぎりではすなわち、ある労働過程で労働手段または労働材料として役立つある使用価値について、この使用価値そのものがすでに、自然素材と労働との一つの結合である、という事情が堅持されるかぎりでは、諸使用価値に対象化された過去の具体的労働は、新しい労働を実現するために、あるいは同じことであるが、新しい諸使用価値を形成するために、手段として役立っていると言いうる。」（『資本論草稿集』４P93）「自然素材と労働との結合」とはなんのことか？マルクスはこう表していました。「使用価値である上着、リンネルなど、簡単に商品体は、二つの要素の、すなわち自然素材と労働との、結合物である。」（『資本論』1章2節8段落）歴史的伝統なのか多くの人（ローゼンベルグ）は、ある物の使用価値の規定が「自然素材と労働との、結合物である」ことを全く忘れているけれども､この点こそが大事なのです。「ある労働過程で労働手段または労働材料として役立つある使用価値」は、「自然素材と労働との、結合物である」のだからこれら労働過程の三要素は分離しているのでなく融合しているのです。ある労働対象諸条件が労働と分離し・対立しているならばそれは労働過程の要素ではないのです。先ほどの『草稿集』の続きにはこうあります。「綿花と木材および鉄とが木の形態を、すなわち一方は糸としての形態を、他方は織機としての形態を、すなわちそれらが労働過程でこれらの役立ちを果たすさいの形態を、受け取ったのだということ、それらはこの特定の使用の仕方をそれ以前の労働の媒介によって受け取った―これは、栄養過程で小麦が果たす特定の役立ち、使用の仕方を、小麦はそれ以前の労働の媒介によって受げ取った、という事情とまったく同様である―のだということ、それらは、それ自身がすでに労働と自然素材との一つの結合を表わすものだということ、これである。」　（『資本論草稿集』４P93〜94）『諸結果』ではこう述べている――「労働過程では･･生産手段の独立な･･それ自身の頭を持っている存在、労働からのその分離は、今では実際に廃棄されている。」（『諸結果』国民文庫P59･資本論綱要岩波文庫P165）　以上のことは､理論的分析からでしたが､しかし、実際の感性・実践から言えば､労働過程ではそれらの要素が「過去の労働の物質化」であることは何ら関心を引くものではない・・・とマルクスは述べるのです。「それ自身が使用価値の一定の特殊的な消費過程、使用価値の使用の一つの特殊的独自的な種類にすぎない労働過程においても、関心を引くのは、それ以前の労働の生産物がこの過程のためにもっている諸属性だけであって、これらの生産物の、過去の労働の物質化としての定在ではないのである。なんらかの自然素材が以前の労働によって受け取った諸属性は、いまではそれ自身の物的諸属性であり、その自然素材はこれらの属生をもって働き、あるいは役立つ。これらの属性が以前の労働によって媒介されているということ、この媒介そのものは、生産物のなかでは止揚され、消え去っている。（『資本論草稿集』４P94）草稿には、B）に引用した『資本論』の、「この過程そのものにおいては、亜麻と紡錘が過去の労働の生産物であることはどうでもよいことであって、」・・・・と同じことが述べられたのです。実践上からいえば、貨幣の謎に示された――「この一商品が貨幣であるからこそ、他の諸商品はこの一商品で一般的にそれらの価値を表示するかのように見える」――錯誤以上の人間の無意識的順応が労働過程にはあるのですから、自らの＜転倒した意識＞への自己批判を忘れてしまう人は、マルクスの示した「労働過程」を「生産的消費」に解消して、生産過程の抽象的な素材的要素である?生産手段（過去の労働の物質化していない対象）と?労働力（この二つの要素では両者の分離は前提されている）の規定へと、労働過程の三要素を転化してしまったのです。労働過程の要素と生産過程の抽象的要素との混同にたいする批判は、以下の『諸結果』のくだりが上手くまとめています。「生産過程の諸要素は、土地所有、ナイフ、挟、防水、綿花、穀物、簡単に言えば労働材料と労働手段と、そして――賃労働であると｡一方ではわれわれは、労働過程の諸要素とそれらが一定の歴史的発展段階で持つ独自な社会的な諸性格とが混和されたものをあげているのであり、他方では、われわれは、どの特定の社会的形態とも無関係に人間と自然一般との間の永久的な過程としての労働過程に属する一要素を加えているのである｡」(『直接的生産過程の諸結果』国民文庫P44『資本論綱要』岩波文庫P151)
	megumiさんの回答
ゲスト	田中 2007-10-18 12:12:19 [Reply] [Edit] 労働過程と価値増殖過程という資本制的生産の「経済的形態規定」についてですが、労働の本質的規定として私が述べているのは、「その単純な形態に還元され」た労働過程です。マルクスは『資本論』労働過程論の冒頭で次のように述べています。「使用価値または財貨の生産は、資本家のために、資本家の管理のもとで行われることによっては、その一般的な本性を変えはしない。それゆえ、労働過程は、さしあたり、どのような特定の社会的形態にもかかわりなく考察されなければならない。」労働とはそもそも何か、という問いは、このような考察を意味していると思います。このように把握される労働過程は現実の労働過程ではなく、思考抽象の産物です。マルクスはこのことを「さしあたり」という語で指摘しているのでしょう。megumiさんが引用している文章のなかで「形態規定のこのような消滅が労働過程の内部においてさえも外観に過ぎない」といわれているのは、現実の労働過程がそれ自体社会的・歴史的に規定されているということと理解できます。大工業という機械化された労働過程は資本制においてはじめて成立した、といわれる場合が、労働過程の社会的形態規定でしょう。大工業自体は―その存続が現在では生態系の破壊として根絶されるべきものであるにせよ―非資本制的な社会においてもありうるものです。資本制においては死んだ労働＝資本による生きた労働＝労働者の支配として、機械に労働者が支配されることとして存在します。それは価値増殖過程としての直接的生産過程によって規定されているのですが、それ自体は労働過程の規定であると、私は理解しています。つまり労働過程自体に抽象的一般的規定と社会的形態規定という二つの側面があるのではないでしょうか。私のコメントは商品生産における労働という側面に焦点をあてたがために、価値増殖過程の観点は確かに欠落しています。掲示板の補足のなかで商品生産社会＝資本制社会といった以上、この欠落は「流通過程の仮象」に囚われた議論として理解されてもしかたないかもしれません。私の意図としては、できるだけ森さんの土俵にのったうえでの議論を展開したかった、ということです。マルクス的な観点はこっそり密輸入したにとどまるという風にいえるかもしれません。他者の意見を検討する場合、できるだけ内在的な方法をとることが必要でしょう。しかし自らの価値基準というものは拭いがたいものとしてあるがために密輸入せざるをえないのです。思想史や哲学的観点からマルクスに接近する者の弊害は、やたら「本質的」規定を振りかざし、よって「経済的形態規定」の観点を軽視するところにあるのかもしれません。ｍegumiさんの指摘はいつもそのことを反省させられます。それはひいては実践的問題意識の欠落につながりかねないものとして、常に意識しなければならないのでしょう。
	Re: 森さんの文章への田中さんのコメント
ゲスト	megumi 2007-10-18 3:49:17 Mail [Reply] [Edit] 田中さんの　森さんへの意見を呼んで　　megumi （これは提案なので､掲示板に投稿しました。）榎原さんは、「文化知の提案」の第４章「文化知の方法　見えるものと超感性的なもの」のなかで次のように述べていた。「鉄は鉄と重さの尺度という、自然物と社会的なものとの二重物となりました。　関係の両極が、眼に見えない現象形態によって、本来の質の他に別の新しい社会的質を受けとること、このことを理解することが決定的です。二重性は二枚重ねのフトンのようにあるのではなく、それぞれの両極がある種の同一性の関係のうちで規定しあい、基準の位置におかれた極をその同一性の化身とすることで、それぞれが二重物となったのでした。この関係による両極の規定をマルクスは形態規定と呼びました。　関係とは比較であり、異なる質のものの等置でした。関係のもとには等しい質があり、これが比較されたのです。それで関係によって表現されている同一性の質を社会的実体として捉え、その質によって両極がどのように形態規定されているかを明らかにすることが、眼に見えない関係をわがものとする方法だ、ということになります。この方法は従来の科学知によっては解明しえなかった人間の社会関係を分析しうる手法であり、従来の科学知と区別して、文化知とでも呼ぶことにしましょう。」私は次のようにこのことを受け止めたいのです。「等価形態の第一の特質」でマルクスはこう述べていました。「棒砂糖を重さとして表現するためには、われわれはそれを鉄との重量関係におく。この関係の中では、鉄は、重さ以外の何ものも表さない一物体として通用する。だから、鉄の諸分量は、砂糖の重量尺度として役立ち、砂糖体に対しては単なる重さの姿態、重さの現象形態を表す。」この重さの表現での役立ちの例を､マルクスは商品の二重の姿態として次のようにまとめたと私は思うのです。「商品Ｂに対する価値関係に含まれている商品Ａの価値表現を立ちいって考察してみると、この価値表現の内部では、商品Ａの現物形態はただ使用価値の姿態としてのみ意義をもち、商品Ｂの現物形態はただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ、ということがわかった。したがって、商品のうちに包みこまれている使用価値と価値との内的対立は、一つの外的対立によって、すなわち二つの商品の関係によって表され、この関係の中では、＜それの＞価値が表現されるべき一方の商品は直接にはただ使用価値としてのみ意義を持っており、これに対して、＜それで＞価値が表現される他方の商品は直接にはただ交換価値としてのみ意義を持つ。」（「簡単な価値形態の総体」）ところが、通説は､交換価値、つまり「価値姿態」＝「直接交換可能な使用価値」としての現象のままに感性的姿態を捉えて､「物」として捉えたところに誤りが生じたのではないでしょうか？ところが、上記のように､「商品Ｂの現物形態はただ価値形態または価値姿態としてのみ意義をもつ」のですね。　通説は､この価値姿態にのみ注意が行き、物と物の関係として表れる商品関係の「幻影的形態」に惑わされることで､商品が､使用価値と交換価値の二重の姿態を持つものとして経済的形態規定される等価物上着の役立ち･･･の意義を見落としたと思うのです。　等価物上着の役立ち･･･であれば､それは使用価値上着の感性的役立ちではなく､超感性的なものであり､物ではなく物象の社会関係を見出すと思うのです。田中さんの森さんの文章へのコメントを見るとき、マルクスの労働過程と価値増殖過程という資本制的生産の「経済的形態規定」という問題意識がないのが残念です。マルクスはこうそのあたりの問題意識を述べている。「たとえば、ラムジは、原料と労働手段とが資本をなすものだ、という。ロッシは、厳密に言えば用具だけが資本なのだという。この場合に考察されるのは、どんな特殊的な経済的規定性のうちにもおかれていない、労働過程の諸要素である。（形態規定のこのような消滅が労働過程の内部においてさえも外観に過ぎないことは後に明らかになるだろう。）労働過程（資本の生産過程）は、その単純な形態に還元されれば、資本の生産過程としてではなく、生産過程そのものとして現れ、また労働と区別された資本は、この場合には、原料及び労働用具という素材的規定性において現れるに過ぎない。」（『資本論草稿集』４P237）資本論五章ではこう述べている。「(16)　私は、この点について『経済学批判』、特にその１４ページで次のようにのべた〔『全集』、第１３巻、２３ページ〕。「人は、『役立つ』（service）というカテゴリーが、Ｊ・Ｂ・セーやＦ・バスティアのようなたぐいの経済学者たちにどのように『役立つ』べきかを、理解するであろう」と」もっとも、手付かずの未解明の分野では在るけれども･･･ぜひとも田中さんに取り組んでいただきたい分野なのです。
	Re: 森さんの文章への田中さんのコメント
ゲスト	名無しさん 2007-10-17 10:02:35 [Reply] [Edit] 拙文の掲載ありがとうございます。あらためて読み返してみると、断定的で論証が不十分な点があるようです。皆さんの批判・疑問をおまちしています。一つだけ補足させていただきます。拙文のなかで商品生産というのは全面的な商品生産という意味であり、資本制的生産と同義です。なぜ全面的な商品生産が資本制なのかという点について、今の私には論理的説明をしえません。したがって賃労働が支配＝搾取関係であることの説明も不十分かもしれません。歴史的事実としてのみ述べうるだけです。旧社会主義諸国における商品生産の存在についても同様です。資本関係が廃棄されていたにもかかわらず、生産単位どうしの独立性が残存しそこに商品生産の必然性があったところまでは、榎原さんの諸論文から理解できました。しかし計画化が官僚の支配に結びついた論理的必然性が理解できていません。労働者による生産手段の所有が形式的なものにとどまり、事実上は国家所有だったこと、そこから官僚による支配が成立したと理解していますが、そこに論理的必然性があるのかどうかが判然としないのです。開き直ってそのような必然性はないのだといいたいところですが、それではあまりにも独断的かなと思います。それとも、森さんの言葉を借りるならば、官僚の道徳的判断の欠如に求められるのでしょうか。人間の行動は最終的には倫理的・道徳的判断に委ねられるほかはないのでしょうか。以上の点を含めて、皆さんからのご意見をお待ちしています。言いっぱなしではなく、議論を修練させるための経験がつめればとおもいます。よろしくお願いします。
	森さんの文章への田中さんのコメント
ゲスト	境　毅 2007-10-16 20:01:57 Mail [Reply] [Edit] 論争のページ、「モモと考える時間とお金をめぐって」に掲載した森さんの抗議文などへのコメントが田中さんより寄せられ、「論争のページ」に掲載しました。意見のある方は境宛メールを下されば「論争のページ」に掲載します。少し時間がかかりますのでお含みください。

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